生產消費交流：有關使用農藥與化肥......

謝昇佑
2014年11月22日
<重要問題討論>
有農民提到一個問題，許多水果的摘種，如果要達到一定程度的產量（不求量產，但總要有一定的量可以讓農民可以過生活並且足夠提供消費者需求），農民有心朝向友善環境方向栽種，很難做到無農藥（例如可以不用化肥、可以不用除草劑、可以做到比國家要求的安全用藥低很多，但是無法完全不用），這部分是否可以接受到社區菜市長社團銷售？（例如農民跟我說，像葡萄這種水果，不可能不用藥...）
要跟各位討論的是：
1. 社區菜市長成立的目的，是農食「互助」的概念，我們希望可以透過團結、互惠的力量，成為支持農民朝向友善環境耕作的友善通路平台，因此我們希望，我們的規範和檢核機制是參與式的，並且，我們不是以一種「糾察隊」的心態去檢查農民的生產，而是把農民的困境當成我們消費者自己的問題，因此，希望大家一起來討論。
2. 我們該用什麼心態來看這些農民的困境？該不該將他們也納入社區菜市長的協力的範圍？如果要，我們的標準是什麼？如果不要，我們如何避免社區菜市長淪為只是找好產品來買賣的商業平台？互助、互惠的精神會不會消失？

以上問題，希望大家踴躍討論。討論到一定程度，我想邀請有這些困難的農民，跟大家一起面對面討論。
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巫彥德
巫彥德 我覺得如果是我，只要有標示或明確說明，我可以接受低度用藥的，標示無用藥、用藥或慣行，我認為不會讓農食互助網扣分，相反的，清楚的標示好與不好的部份，反而可以增加吃的人信任感。贊成把農民困境當作需要共同面對的問題~
2014年11月22日 12:40 · 已編輯 · 讚 · 12
Maxine Peng
Maxine Peng 可以標記區分有無農藥的蔬果。我是為了兩個寶寶才加入社區買菜，我還是要買無藥的，謝謝
2014年11月22日 12:55 · 讚 · 10
謝昇佑
謝昇佑 資訊透明、清楚的標示是基本的。就算是現在無農藥、化學，我們也都要求還要詳實標註是使用有機肥、自製堆肥還是無施肥；防治部分採用哪一種有機農法或自然農法，我們也都會要求詳實說明。
2014年11月22日 13:16 · 已編輯 · 讚 · 8
謝昇佑
謝昇佑 農友們，趕快發個聲啊！說說你們的想法和困難啊！
2014年11月22日 13:55 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 農青穎，帶頭發表一下農民的看法吧....
2014年11月22日 14:19 · 讚 · 1
Maxine Peng
Maxine Peng 對了，認養呢？這個方式是否能提供幫助
2014年11月22日 14:33 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 恩，有在思考讓農民risk-free的支持方案。需要大家一起激盪腦力。比方，如果大家願意，我們或許可以用等同農民現有產量的收入一起集資，請農民畫一塊區域，嘗試用無農藥、化肥摘種。最後看收成多少，我們都接受....諸如此類
2014年11月22日 14:36 · 讚 · 4
農青穎
農青穎 認養我覺得這不是長久之計~
而農藥這個問題不是我們在這裡討論可以清楚的說
例如:
有噴藥檢驗不ND
有噴藥檢驗ND
沒噴藥檢驗ND
有噴藥檢驗農藥在容許值裡
請問消費者哪一個您可以接受
且這裡面的問題又牽扯到作物不同
可以容許的程度
人生病要吃藥 植物生病噴藥痊癒後又在容許值範圍內
大家會接受嗎
要用什麼標準看待農業?
昇佑這很難在這裡討論清楚說
2014年11月22日 14:57 · 已編輯 · 讚 · 6
莊婷宇
莊婷宇 可以多討論一些「為什麼不能不用藥」，再一起來想解決方案，不能輕易屈服在「不能不用藥」這裡。畢竟用藥對大地生物不好、對農人本身也不好，用藥也要多花成本，持續用藥仍舊是被綁架、無解的不歸路。

而且很多農民都在努力找到各種方法，來友善環境同時兼顧生計，菜市長陪伴的意義也在這裡。「不能不用藥」一定有很多問題，搞不好環境根本就不適合種葡萄，那能不能改別的呢？

放寬標準會模糊菜市長支持友善環境農業的意義，那最後只能推廣無毒農業了。對努力追求友善環境耕作的農民，是否又是兩套標準呢？
2014年11月22日 14:45 · 已編輯 · 讚 · 10
農青穎
農青穎 農業很專業~ 有些有噴藥的作物在時間下也可以檢驗到ND
如果農夫的心也檢驗的話
這問題會變很簡單
呵呵
2014年11月22日 14:48 · 讚 · 3
Rita Hsin-Yi Tsai
Rita Hsin-Yi Tsai 根據我這兩週實際參與菜市長的"相當菜"的經驗，大家的願望是無窮的。。。XD換句話說，許多菜咖都在不斷許願，希望好食機能幫忙找到更多自己想吃、喜歡吃的食物。有位菜咖相當慎重／沉重地告訴我，最近食安問題又多，新聞雖然報得恐怖人們能理解的卻不多（e.g.可食和化學用石膏差在哪？飼料用油到底可不可以「轉化」成能吃的？這些通通不清楚），所以大家搶著買「無毒」和「有機」，是一種「療癒」。而萬華菜市長多少拜這風暴所賜（?）在剛起頭就有還不錯的業績，因為菜咖對好食機相當明確的無藥無化肥訴求感到很安心。當然這個訴求是走比較極端的路線，但是我覺得在農業知識還不夠普及成為一般消費者的「常識」前，這個堅持是讓目前我們網絡內從事環境友善耕植的農家最大的鼓勵。當然這個決定讓我們忍痛必須拒絕那些不得不低度用藥的小農（儘管我們能同理），但我還是相信希望無窮！（握拳）這種堅持可不可能刺激這些低度用藥的小農繼續研發更好的環境友善策略？再說，我完全不覺得菜市長只是個商業平台啊（如果是的話這個平台的利潤實在太差完全無法和付出相比XD）反而是因為我認識的每位菜市長無論是@Sunny Chen或@Coco Chen或Peggy Lin或好食機的大家平日裡都另有至少一份專業在身，於是各位展現出對農業問題的關心都帶著從自己背景出發的不同面向，既是互助，而各自的專業領域又都有相當深厚的人脈可以互惠，讓我加入這個菜市長工作團後獲益良多。我很希望能將這個精神逐步落實到萬華，讓我跟菜咖們再熟一些。。。
2014年11月22日 15:12 · 讚 · 10
農青穎
農青穎 我小小的心得，聽大家說的內容對農夫都有大大的期待，
但要一個專職的水果農夫
在催花期結果期不用適當的藥物
(當然有程度的農夫除草劑那種當然是一定不能噴)
他會很難生存
這很難一下子到位
在追求友善環境下對農夫就不友善了
除非整個社會可以把這樣的環境成本支付給農夫
才能達到那種追求
2014年11月22日 15:22 · 已編輯 · 讚 · 5
農青穎
農青穎 我是農夫阿~ 我要坦白說
其實消費者要知道農夫有沒有噴藥是一件很難的事情
因為有些東西在苗期噴藥
長大後農藥會揮發掉
根本驗不出來
要驗的應該是人的心
2014年11月22日 15:30 · 讚 · 8
李駱駝
李駱駝 贊成莊婷宇說法+1
個人覺得友善農食互助的精神價值
應該在人的良心與良知，形成良好的善性循環
2014年11月22日 15:32 · 讚 · 2
Rita Hsin-Yi Tsai
Rita Hsin-Yi Tsai 我同意@農青穎說得不錯，而且坦白說環境友善農業有多少條件就有多少限制，絕不可能完全支應兩千三百萬人口（當初不就是為了增加產量滿足人口增長的速度才發明這些農藥化肥的嘛），所以我們當然是努力朝這個理想邁進，也盡可能透過農食教育宣導大家吃當季盛產的作物，不過當然不可能完全包山包海地滿足各類型消費者呀。
2014年11月22日 15:32 · 讚 · 3
農青穎
農青穎 黃啟祐說說您的講法吧?
2014年11月22日 15:48 · 讚
農青穎
農青穎 林有信專業農夫來談談吧！
2014年11月22日 15:48 · 讚
吳莉珍
吳莉珍 自然農法葡萄-卓蘭松原農庄
http://youtu.be/z0BP92kuUB8

【農夫與他的田】20140920 - 卓蘭葡萄這一家
YOUTUBE.COM
2014年11月22日 15:57 · 讚 · 2 · 移除預覽
曾美雯
曾美雯 以消費者的立場，我願意用高價購買讓我安心的蔬果，也希望這高單價能帶給農民信心。（我爹越來越有信心與自信，非常感謝好食機）。以新農的立場來說，我們還在嚐試、還在摸索、還在學習，因為想要把親友口中的"不可能"打破，繼續努力中。
2014年11月22日 16:15 · 讚 · 6
農青穎
農青穎 謝昇佑我們農友說不能上來PO文說~
2014年11月22日 16:16 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 不能上來po的意思是?
2014年11月22日 16:19 · 讚
農青穎
農青穎 不能加入菜市長的FB
2014年11月22日 16:19 · 讚
劉孝聖
劉孝聖 或許可以考慮主婦聯盟的分類方式，殘留農藥的量在現行法規的1/2一下
2014年11月22日 16:20 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 我們這裡先蒐集一下各方意見，然後會辦一場面對面的討論
2014年11月22日 16:20 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 他的帳號給我，我把他加入
2014年11月22日 16:20 · 讚
農青穎
農青穎 所以我們路還很遠~
要進入農業的門檻是很高的
2014年11月22日 16:21 · 讚 · 2
劉孝聖
劉孝聖 抱歉沒打完。或許可以考慮主婦聯盟的分類方式，殘留農藥的量在現行法規的1/2以下，標示為安全。無農藥殘留，標示為健康。完全無農藥，標示為環保。
2014年11月22日 16:22 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 劉孝聖這方式或許是現在最好的解套~ 因為農業是要有緩衝期時間ㄉ
2014年11月22日 16:46 · 已編輯 · 讚 · 3
農青穎
農青穎 陳正恩快來討論葡萄喔~
2014年11月22日 16:24 · 讚
劉孝聖
劉孝聖 然而如果要採取這樣的分類方式，我們必須能共同負擔檢驗費用，至少須進行農產品的抽檢才有意義。
2014年11月22日 16:24 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 我是種植葡萄的農青...葡萄藥不藥說真的要花很長時間說明白
2014年11月22日 16:34 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 黃啟祐，可以邀請你找一天來參加聚會，跟大家討論用不用藥的困難點嗎？
2014年11月22日 16:42 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 如果要強力要求農民轉做友善環境，會有一定的風險和成本，這部分，我們必須想一套機制共同承擔......真的大家一起找一天集思廣益吧！
2014年11月22日 16:44 · 讚 · 2
黃啟祐
黃啟祐 我很樂意...
2014年11月22日 16:46 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 我真的很想邀請大家來園區喝咖啡...
2014年11月22日 16:48 · 讚 · 3
黃啟祐
黃啟祐 但是人數不能太多...畢竟不是休閒農場,只是我工作的場所
2014年11月22日 16:49 · 讚 · 3
黃啟祐
黃啟祐 很感謝農青穎把我加入
2014年11月22日 16:50 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 你的農場在那裡？
2014年11月22日 16:50 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 彰化大村.
2014年11月22日 16:51 · 讚
Peggy Lin
Peggy Lin 我自己加入好食機這麼久，說真的,只知農夫辛苦，但無法了解他們從事友善環境種植的辛苦與必須付出的代價！
2014年11月22日 17:39 · 5
Peggy Lin
Peggy Lin 如果農夫因改變種植方式而生活更辛苦！有多少人能只靠理想生活？而身為消費者的我們又能靠支持購菜多久呢？
2014年11月22日 17:40 · 4
Peggy Lin
Peggy Lin 實驗是否應該留給專家？而農夫需要的是解答而非實驗吧！
2014年11月22日 17:40 · 4
Peggy Lin
Peggy Lin 農夫除了我們的支持與互助！更需要專業的協助與技術指導！我不是專家！但我希望參加購菜的菜市民能真正瞭解農夫的苦在哪裡！
2014年11月22日 17:43 · 5
謝昇佑
謝昇佑 恩，這也點出現在專業者的盲點，上次嘉浩來分享有提到，現在的主流農業教育，還是以慣行為主流，專業者真正願意投入去協助小農轉做友善環境的，還是少數。

不過，社區菜市長也確實要連結更多農業專家，一起來幫忙小農轉做友善環境。這事我們下一階段的目標。
2014年11月22日 17:47 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 我想農夫會很愛 Peggy Lin喔~
2014年11月22日 17:47 · 讚 · 1
Peggy Lin
Peggy Lin 當購菜的菜市民真正瞭解農夫的苦在哪裡時,我相信大家會更願意也更長久支持與互助及體諒農夫種植的農作物！此時！有一點藥.完全無藥....都不再是問題！
2014年11月22日 17:47 · 2
農青穎
農青穎 做有機農業
卻用很多菌種用很多有機質肥料~
變成一種慣行化有機農業
也是不友善的
但她卻是有機農業....
2014年11月22日 17:50 · 讚 · 7
Peggy Lin
Peggy Lin 在萬華區買菜團里我看到的就是這樣！因為Rita的不計較與對大家的信任！所以菜市民瞭解後也跟著不計較很多事！讓我們每週可以很順利成團購菜！
2014年11月22日 17:51 · 2
農青穎
農青穎 好食機有一天會不會變成
"農業知識庫平台"阿
覺得這裡的人都很有自己的思維見解
如果農夫可以這樣跟大家討論
跳脫自己僵化的環境
是一大刺激說
2014年11月22日 17:53 · 讚 · 5
莊婷宇
莊婷宇 上次 張景惠先生來分享，我才能清楚區分，原來「有機」裏面還有「慣行的有機」-->一樣是被有機農藥跟有機肥料綁架要加很多很多的有機栽培法，對環境與食安仍稱不上友善。感觸良多，非常感謝。
2014年11月22日 17:54 · 已編輯 · 讚 · 7
農青穎
農青穎 我明年有一個夢想阿
原本一直不想投入了
但這幾天我們農夫間的鼓勵與討論
及跟您們這樣的討論阿
我的夢為小農辦一場國際研討會
一定要做了
資金都到位ㄌ
只是要不要做而已
2014年11月22日 17:57 · 讚 · 11
莊婷宇
莊婷宇 很讚誒～要不要先辦幾場國內討論，整理議題，作為國際的會前會？
2014年11月22日 18:01 · 讚 · 3
蜜棗姊姊
蜜棗姊姊 農業分慣行農法、
安全農法（吉園圃 產銷履歷、是可溯源）
友善農法（安全農法加上對環境友善 、如草生栽培）
無毒農法，
有機農法，
自然農法。
如果能夠逐步前進，用3～5年甚至再長一點的時間，
其實不管是友善，無毒，有機，其實真的不難。
2014年11月22日 18:02 · 讚 · 2
農青穎
農青穎 有考慮所以12中旬有辦一場~但不是我主導，算前哨站吧
2014年11月22日 18:04 · 讚 · 3
農青穎
農青穎 莊婷宇您的建議好好~其實多帶一些農夫出來講~讓他們有信心，算是練習，當農夫組織可以主導他們自己的活動時，有思辨能力時，農業才會變得不一樣，一起加油
2014年11月22日 18:13 · 已編輯 · 讚 · 3
莊婷宇
莊婷宇 我想農夫也需要有管道多認識消費者，其實沒有人想要吃農藥啊～～大家做個朋友讓農藥店倒閉吧！（傳說中的臺北人都毒不死好可怕）
2014年11月22日 18:16 · 讚 · 6
謝昇佑
謝昇佑 明年我們來辦一場農民與消費者的審議討論，大家一起來討論，到底一個對生產者和消費者都「公平」的平台，應該長什麼樣，各自的權利和責任應該是什麼。
2014年11月22日 18:18 · 讚 · 11
農青穎
農青穎 所以菜市長加油~我們農夫也加油...一起努力好嗎?
2014年11月22日 18:19 · 讚 · 4
謝昇佑
謝昇佑 呂家華，找時間討論一下，明年初幫我們辦一場審議。討論上面的問題。拜託！阿，放心，我們不會剝削勞動者的XDXD
2014年11月22日 18:23 · 已編輯 · 讚 · 3
韋峻文
韋峻文 農人自己不實驗要靠誰呢？我自己一直在實驗也把技術轉給有機農民，專家都在實驗室裡作控制變因實驗，忘了大面積農地有很多變因。
2014年11月22日 19:13 · 讚 · 13
黃啟祐
黃啟祐 在這裡我看到好多為農夫設想……在此我代表所有農民說聲謝謝。
2014年11月22日 19:42 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 本以為台灣人對農業的鄙視，加上政府不肯幫助農業發展!想說技術成熟後到對岸發展。
2014年11月22日 19:44 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 現在我覺得台灣還是有人在努力。
2014年11月22日 19:45 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 樓上，不要這麼說，本來問題就應該是大家一起面對。是我們現在的市場機制不正常，把生產者和消費者搞成對立的關係.......我們只是恢復生產者和消費者應該有的正常關係而已啊！
2014年11月22日 19:47 · 收回讚 · 6
陳沅蓀
陳沅蓀 喜歡好食機的平台，是因為它的易親近，平實地拉近了農民與消費者之間的關係，讓彼此可以溝通，可以了解，可以參與。用藥或肥是否單純為了產量？而產量是否關連到售價與收入？新農需要適應的時間跟任何人投入新職場需要時間學習是一樣的。任何領域要走到成功（有成就）的時間都沒有一定，但確定的是，大部份的時間都要靠自己的努力，小部份的運氣；也有人一輩子得不到所謂的成功。不能堅持自己的理想（理念）只是喊著需要體諒與同理似乎太過美好。提出問題的農民值得嘉許，因為他昧著心不說，我們也可能不會知道。我認為，農民真正的困難不在用藥或用肥與否。而是生活需求的平衡吧！找個機會兩方討論一下尋求解決方案（就像林啟彬大哥那次）。
2014年11月22日 21:05 · 讚 · 7
Amanda  Lin
Amanda Lin 農產有機，回歸自然，是未來台灣的出路之一。但，必需大部分的人有共識，政府有配套的法規，與補助，鼓勵。是大多數的人才能，就像健保，才能解決。這是條非常複雜，慢長而堅辛的路。我們現在能做的實在不多。
2014年11月22日 21:09 · 讚 · 3
陳妤蓀
陳妤蓀 @韋俊文 說得很實在 每塊土地真的都不一樣 農夫自己不親自實驗 誰能幫忙 這真的很辛苦 所以我們更願意陪伴支持
2014年11月22日 21:37 · 讚 · 1
Joan Lin
Joan Lin 回到農藥這件事，身為消費者， 如果要接受有農藥的蔬果，我就會想知道農夫到底在什麼時間，用了哪幾種農藥， 用藥的份量， 以及是否有殘留檢出
2014年11月22日 21:42 · 讚 · 1
林有信
林有信 其實我的耕作理念很簡單就是產品要絕對安全 園區要生物要多樣也就是說我堅持送到消費者手上的產品要作到零殘留在園區裡可以常常見到不一樣的生物在各種資材的使用量盡量降到最低也讓消費者的身體跟大地的負擔降到最低而達到 安全 建康 永續 的最終理想
以上劣見請多指教
2014年11月22日 22:03 · 讚 · 7
農青穎
農青穎 林有信 大哥不錯喔~ 農夫講到種植都很有研究生水準喔！
2014年11月22日 22:22 · 讚 · 2
Shawn Chou
Shawn Chou 參與這個平台成為菜市民志工，讓我看到國家現行體制做不到(或者不想做)的事情要靠民間的力量是有可能的。農青穎上次的分享說到：不能等待政府的美好政策，農民更要走在前面帶領方向。透過真誠的交流找出最符合彼此利益與環境理念的方向。
2014年11月22日 22:46 · 讚 · 4
農青穎
農青穎 謝謝 Shawn Chou學長，我們農夫也要有新型態的農業參與，唯有透過這樣的交流，才會有參與，有思考、有行動。
2014年11月22日 22:54 · 已編輯 · 讚 · 4
Shawn Chou
Shawn Chou 回到這個問題，以菜市民的立場我認為適度的使用農藥來到這平台販售基本上是可以的。但是農友在環境友善的努力與其他相同產品的農夫有何不同(現在與未來方向)還是有特殊的公益性。農友的產品是菜市民最好的選擇、還是理念的認同、還是兩者兼具。在目前平台的能量能夠撐起什麼樣的支持計劃，不會貿然讓農友陷入蘋果爺爺木村先生的十年困境。最後也要來一點鼓勵的話：兩年多前聽門外漢的昇佑說要做農食，我有一點擔心。但是在花時間真心地投入，加上各界熱血幫助下讓我們看見一些可能。不要擔心自己的能力不足、能量還不夠。用心投入後才可能有增長，那速度不見得是你能想像。再套一句農青穎的話(妳現在是我的偶像 xD)：一個人可以走得很快，但是一群人可以走得很遠。農食路上農友、平台、菜市長、菜市民、志工一個都不可以少。
2014年11月22日 23:23 · 讚 · 4
Kim Chen
Kim Chen 哈囉 黃啟祐～ 沒想到在這裡遇到你XD
2014年11月23日 0:25 · 讚
Hero Hong
Hero Hong 各地農業先進及對台灣農業土地有希望的朋友大家好，，，本身我自己是個農業經營生產者，希望有機會能加入您們的團隊及行列，共同為台灣農業一起加油，，，請教如何加入？
2014年11月23日 0:25 · 3
陳櫻花
陳櫻花 剛剛看完以上的討論覺得台灣農業還是很有希望，比較不OK的~好像把重點都放在產量。
如果農夫把產量當成務農的第一順位，在求快速達成目標的前提下必然離不開農藥與肥料，而忽略了大自然的運作方式與各種植物的生存特性。
如果消費者因為同情退選第二順位→安全就好(安全其實不安全)，就永遠得不到乾淨的食物。
在現有的農地要轉作無農藥無肥的友善耕作方式，必須先將土壤裡的毒素排除(藥毒、肥毒)，且須做好土壤管理。植物的遺傳基因裡頭已經殘留母體的毒素，需經由自家留種幾代適應當地土壤與環境後才能壯大，我們福和自然田的茄子自留種第四代，產量驚人；還有秀明農家台東羅傑農場的七年酪梨翻身產量倍增亮麗演出。
從慣行或有機轉作無肥料無農藥自然農法，已經有許多人在不斷加入中，目前我們中區部成長速度飛快，不過在轉作期確實有一段時間會減少收入甚至沒有收入，這一段時間亟需以認養方式幫助農友度過難關，這個部份要請大家伸出援手，幫幫轉型期友善農友(也利用這樣的舉動邊做監督)，以上淺見供大家參考。
2014年11月23日 0:54 · 已編輯 · 讚 · 12
Kim Chen
Kim Chen 啟祐的葡萄以草生栽培，並自製液肥，除了催芽等必要性用藥外，盡量減少藥的使用，遵守採收安全期，也都有送檢。對於葡萄的品質與環境非常用心，這一兩年積極參與青農的串聯，有機會到啟祐的葡萄園喝咖啡(當然要農夫方便)，聽聽返鄉務農的歷程。
2014年11月23日 0:59 · 讚 · 6
Hero Hong
Hero Hong 這是我們種的菜，，，無農藥，無化肥，無除草劑，，不檢驗及認證，，因為我們相信的是自己的良心，，，，
Hero Hong 的相片。
2014年11月23日 1:05 · 14
謝昇佑
謝昇佑 Hero Hong兄，您好，找時間去拜訪您，了解您的生產狀況、互相溝通理念，OK的話，歡迎您成為社區菜市長社群的生產者。
2014年11月23日 3:41 · 讚 · 2
Hero Hong
Hero Hong 謝謝您，，歡迎到我們農場來為我們指導，，，要過來前記得先私訊我確認時間喔!，，，
2014年11月23日 3:44 · 2
莊婷宇
莊婷宇 我不是農夫，但聽了許多秀明自然農法農夫的經驗，轉型期一定要痛下決心不噴藥，土地必然回報豐美的農產，轉型成功（雖然這個轉型成功也要好幾年）。但如果只是逐步減少噴藥，可能還會拉長轉型期，因為藥物仍舊持續增加環境的化學毒素。

如果是「逐步減少噴藥的農田套用認養模式」，恐怕會拉長認養期......。希望秀明農夫多多分享自己的轉型經驗～
2014年11月23日 9:10 · 讚 · 2
韋峻文
韋峻文 這麼說好了，農藥化肥是真的很強的介入，如果只是單純的減量使用，但是本質上並沒有作自然循環重建的工作，這樣轉型就是一條長路。

我租的慣行水田即使休耕接近十年也沒有恢復生機，加上養土菌水等半年就慢慢有成效。

我想說的是，如果沒有本質上改變，就算完全放下農藥化肥也不會在短期進入自然的生產模式，反而是這時候才剛要進入轉型。
2014年11月23日 9:24 · 讚 · 6
謝昇佑
謝昇佑 作物選擇好像也有影響，之所以會在社區菜市長裡推野菜，也是因為對轉做友善環境的農民來說，野菜相對較容易上手.....
2014年11月23日 10:59 · 讚 · 3
吳莉珍
吳莉珍 VUVU的野菜新生
http://youtu.be/hhv185jZR3M

【農夫與他的田】20140913 - VUVU的野菜新生
YOUTUBE.COM
2014年11月23日 12:24 · 讚 · 2 · 移除預覽
吳莉珍
吳莉珍 大王菜舖子
http://youtu.be/EbX4q50BfjY

【人物誌】ENSIT社會創新人才培育網：大王菜舖子…
YOUTUBE.COM
2014年11月23日 12:26 · 讚 · 2 · 移除預覽
農青穎
農青穎 陳正恩是種葡萄的，也是青年返鄉農夫~
而我是種有機安全蔬菜，但我接納其他農友的農法。
另外~ 我們的農夫有沒有好棒棒...
明年 我們來動員為農夫辦一場研討會好嗎
青年農民也是需要新農業的出現ㄉ
2014年11月23日 13:10 · 已編輯 · 讚 · 7
農青穎
農青穎 剛剛正恩有po一篇文~但又刪掉了，
他說他覺得大家可能不能接受這樣的文章。
但我還是鼓勵他放上來
讓大家多方面的討論
2014年11月23日 12:52 · 讚
陳妤蓀
陳妤蓀 我實話 我是真心希望買到無農藥 無化肥最好連有機肥都不要用 (因為我也不能知道有機肥的來源是否安全,之前也有朋友問到 有機肥中有一種是黃豆粉是否為無基因改良的肥料呢 ) 我現在只是保持相信農友與好食機把關的態度來購買
2014年11月23日 13:01 · 已編輯 · 讚 · 5
陳妤蓀
陳妤蓀 正恩 我覺得能不能接受跟你po出你的心聲或看法 這沒衝突吧大家是來討論跟吸收還有交換建議
2014年11月23日 13:03 · 已編輯 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 謝謝 陳正恩的分享。我們不是那種教條派啦，不會罵人啦XD，大家一起面對問題、一起討論，才是解決問題最好的方法。當然，聽聽慣行農友的意見自然也是非常重要的事情。我相信，如果可以不用藥，沒有農民願意用藥，農民之所以用藥，必定有一些原因，作為消費者，我認為我們也有責任和義務深入了解農民的困境啊！謝謝妳的分享！歡迎提供不同意見，跟我們一起集思廣益解決問題。

不過有一點我要說明一下，追求有機的目的最重要的到不是消費者健康問題，而是環境和如何達到永續農業的問題。然後，這裡牽扯到的，不只是種植方面的問題，還包括產銷、食物分配等等課題。我們需要一起努力，讓整個農業結構有突破性的改變，不能只是單方面要求農民改做友善環境，這也是社區菜市長成立的初衷。所以，不用擔心丟出不同意見會討罵啦XDXD

歡迎你繼續丟出一些問題一起討論。這裡不少農友和農業專家（像是 郭華仁老師、 何浩），我相信也能帶給你不同的思考。
2014年11月23日 13:04 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 陳正恩，文章放上來啦，不要刪掉啦~~那是很重要的不同意見，我們要一起面對問題的啊......

我們很需要慣行農友的看法和意見，你剛剛PO裡面提出的都是很值得思考的點，讓大家一起討論啦，我也需要你那邊PO幫大家突破盲點，引導大家思考整體農業面對更大的問題，不是只顧自己的有機生活........
2014年11月23日 13:08 · 已編輯 · 讚
農青穎
農青穎 他說有一段忘記存檔，
現在正在打拼重新打字中~
請稍等一下喔
2014年11月23日 13:08 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 哈哈。好.......感謝他丟問題跟大家討論
2014年11月23日 13:09 · 讚 · 1
陳正恩
陳正恩 看到大家討論這個熱烈，我也來加入，關於從農三年以來跟農藥有關的心得，如果覺得不認同也請下手輕些，我家本身是開農藥行，我爸堅持不用地下工廠和走私的藥，所以之前爆發次事件都安然度過，不過生意一直不好，要我爸收起來他也都不要，一開始從農就種植葡萄，關於農藥以及怎麼種都不懂，所以就到處去上課，在農試所以及改良場上課過幾次，很多觀念也讓我比較了解了，現在的安全殘留容許量不是隨便訂的，那是用動物實驗，換算成人的量，每一種藥劑，每天吃這樣的劑量，一輩子也不會受影響的安全劑量，而且加上安全係數，通常是兩輩子，三輩子以上，每天吃都不會有影響，那些可以用，那些不能用，都規定在農藥使用手冊，如葡萄，每天吃一大串，吃一輩子，也不會有影響的殘留劑量，而且也沒辦法天天吃一大串，不管是吉園圃和產銷履歷，就是把自己的用藥記錄透明化，看是否有規定使用，而且台灣的用藥標準是全世界最嚴格的，比美國和日本還嚴格，例如葡萄，有些藥台灣已經禁用，但美日仍能使用，那天去參觀日本的哈密瓜組合，他們貼了一張紙告訴農民如果要外銷台灣，哪些藥不能使用，所以只要是按照標準的作法，大家都可以安心吃，藥毒所的老師說，訂那麼嚴格，主要是保護農民，而不是消費者，農民在使用藥劑的過程中，一次用藥接觸到的量就可能比消費者一輩子吃到的多，剛開始我使用農藥時，也很擔心對自己和消費者的影響，但是了解以後，就放心了，在操作上自己防護做好，並且葡萄包紙袋，遵守用藥規範及安全採收期，生產出來的都是安全的葡萄

介紹一下農藥演變史：
天然藥物時代：
使用鹽，石灰除草，硫黃燻蒸除害蟲，1690法國使用菸草水做殺蟲劑，兩百年前中國使用煙草，除蟲菊，魚藤，雞血藤，苦楝，黃杜鵑，等防治蟲害
硫酸銅加石灰防治葡萄露菌病等
無機合成農藥時代：
１９世紀７０年代到２０世紀４０年代中期，發展出人工製造的無機農藥
１９４０年代德國合成效果很好的有機磷劑，但是毒性高，因此１９５０年代後來致力於研發低毒性的農藥，高毒性的逐漸禁用，並開發許多針對性的藥，微量的劑量就可以達到殺蟲殺菌的效果，因此前代的農藥一直被淘汰，高效的農藥如合成除蟲菊，低劑量使用，並針對病蟲的生理反應造成障礙，自然環境下分解速度快，隨著農藥及化學肥料的發展，全世界的農產品產量上升，人口也快速增加，農業也只需更少人經營就可維持國家需求，因此更多人口可投入工商業，帶動世界經濟發展以及減少動亂，充足的糧食供應也帶來穩定的社會現況，人口平均壽命也穩定上升，醫療是很重要的因素，但糧食供應充足也是重要的因素

雖然現在的人追求有機生活，但是也不要覺得農藥和化肥是萬惡之源，化學肥料，是植物可吸收的小分子狀態，那些小分子，和有機肥料分解到最後的小分子是一樣的，有機肥植物無法吸收，一定要分解成為小分子才行，也就是直接提供小分子狀態的化肥如果全球禁用農藥和化肥，糧食不足，人口會減少一半以上，壽命減短，帶來戰亂和饑荒反而是禍，能追求有機是幸福，因為社會已經有能力來維持穩定的糧食供應，但目前的人口結構，有機只能是選擇性，無法全面性，要是農藥行全部消失，全球會陷入饑荒的危機，加上農民人口減少，去年統計台灣農民總人口十萬六千人，而百分之八十八都是四十四歲以上，二十五歲到四十四歲的只有百分之十左右，二十年後農夫主力只剩約現在的十分之一，需要更多人投入，全球暖化帶來的病蟲害只會更嚴重，投入的青年農民也都很努力在農業生產，而且也都抱著安全用藥生產的心態，從農的收益不高，願意投入的青農也少，未來也會和日本一樣變成嚴重的農業人口人力不足，我三年來雖然不是有機，但也是一直賠錢到現在，不過一直堅持農業這條路，這次去日本參訪，問了許多地方，他們以前也有推有機認證，但現在已經不推了，更注重的是安全農業自主管理，努力打字了一個多小時，以上供大家參考，謝謝
2014年11月23日 13:12 · 收回讚 · 17
農青穎
農青穎 我覺得每個農夫的農法都有它存在的價值
只是我選擇的農法
剛好可以提供大家安全蔬菜的需求
所以尊重每個農夫選擇的農法
2014年11月23日 13:27 · 已編輯 · 讚 · 4
Cookie Chung
Cookie Chung 其實我們明年真的有要辦研討會噢，如果可以的話好想把各位這些議題一起納入:D 有這樣的討論真的可以激發出很多不一樣的想法呢！(我是農青穎邀進來的中華民國農會青年農民計畫的小小主辦)
2014年11月23日 13:35 · 讚 · 3
農青穎
農青穎 Cookie Chung 我們明年要辦的研討會，是以農民及消費者為講者的研討會~
2014年11月23日 13:38 · 讚 · 1
陳妤蓀
陳妤蓀 友善土地舉10000個讚同 我只是有小小疑問 去年我在美國住了半年 我們家有六株不同果樹 兩株紅棗樹 說實在只有澆水 果樹結果量很驚人也很甜美 也很少看到蟲害 當然附近家家戶戶都有果樹還有蔬菜 也沒看到用藥 都長的非常好 是否跟土地從不用藥有關連
2014年11月23日 13:54 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 這個需要專業的回答……
2014年11月23日 14:02 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 種植一棵和大面積種植是不同的。就像人有可能長一樣嗎？可以看天吃飯這句話不是沒有道理!假設能夠補充水分可以長的不錯，那幹嘛還要買肥料，藥劑呢？這些東西也是要花成本的。
2014年11月23日 14:05 · 讚 · 1
吳莉珍
吳莉珍 陽台種菜
吳莉珍的相片。
2014年11月23日 14:09 · 讚 · 1
吳莉珍
吳莉珍 陽台自己長的哈密瓜
吳莉珍的相片。
2014年11月23日 14:10 · 讚 · 2
農青穎
農青穎 緯度不同面對的病蟲害的多寡就不同...但我們還是回歸到問題
我想請問大家覺得"農業是什麼"?
2014年11月23日 14:17 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 農民生產是關於生計問題。最近氣候條件異常，植物長不好。農民就很辛苦!每種作物技術門檻不同!像我種植葡萄就是技術門檻很高!常常第一步錯全盤都錯。我不是吹噓自己多麼利害。或許你們會覺得我幹嘛種葡萄，可以換其他作物?這又是另一個問題，大村環境是不是讓其他作物可以有收成……答案是很難!加上我家種植40年了，可以說更換就換嗎？老一輩留下來的植株，已經有感情了！可以放棄嗎？我做不太到。學習如何管理葡萄，在安全，植株的健康找個平衡點，才是我要走的路!
2014年11月23日 14:17 · 讚 · 4
黃啟祐
黃啟祐 消費者的需求才是決定農民要如何做?我剛回來種植葡萄，也追求ND葡萄，最後真的做到了！但是我收入只有4萬元，消費者無情的批評，加上園區接近滅園的程度!這是我要的嗎？這番話並不是支持化肥，藥劑使用。我要大家知道“對症下藥”的道理。我也不太用化肥，我園區也是草生的。要深入了解你用的是什麼？為何要用?用的量的掌控……等等。
2014年11月23日 14:26 · 讚 · 5
農青穎
農青穎 啟佑的回答讓我對應到"農業是什麼"這個議題上
精準的農業定義:
農業是一種以【資訊】及【技術】為基礎的【農業經營管理系統】，針對【農田】及【植栽環境】的變異給予最【適當】的耕作決策與處理，以減少資材之耗費，增加收益及減輕環境衝擊的經營管理手段。
2014年11月23日 14:27 · 讚 · 4
黃啟祐
黃啟祐 我也很高興大家有很多疑問?我也很樂意把我知道告訴大家。
2014年11月23日 14:28 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 不要把農業侷限在某種框架上，太狹隘了！農業安全不安全取決於農民的良心與否。
2014年11月23日 14:32 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 農民的問題如果用情感認養、保證收購來解決還是不夠健康的方式；唯有從農業定義裡去提升農民本身力量，才是根本的問題。
2014年11月23日 14:33 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 抱歉!我講話比較直....
2014年11月23日 14:40 · 讚 · 1
吳莉珍
吳莉珍 蜂狂
http://youtu.be/c0SA6ZHSoqk

蜂狂 無聲的緊急警報-精彩片花
公共電視國際合製團隊 耗時兩年製作『蜂狂』無聲的緊急警報 全球首播…
YOUTUBE.COM
2014年11月23日 14:42 · 讚 · 移除預覽
黃啟祐
黃啟祐 我找一下日本和台灣藥檢的對照表.....大家可能會很驚訝喔....
2014年11月23日 14:51 · 讚
農青穎
農青穎 我要看我要看.....快拿出來分享阿~
2014年11月23日 14:54 · 讚
吳莉珍
吳莉珍 為什麼我們要比藥檢，而不是像木村爺爺的蘋果可以放兩年不壞
2014年11月23日 14:57 · 讚 · 2
農青穎
農青穎 多方面討論阿~
2014年11月23日 15:00 · 讚
農青穎
農青穎 在這裡的討論好像社會學家與行動學家的討論，社會學家討論是大格局的面向，行動學家是實際面的東西；但唯有從制度面下去探討才有共識的地方，我們有不同的過去但有共同的現在，甚至面對共同的未來，有彼此的認識才能學習凝聚共識，期待未來喔~
黃啟祐農夫把東西丟上來沒關係辣~
我鼓勵並支持把不同面相東西丟上來，讓大家參與討論...
這個社會都在討論新政治新經濟
我們也是需要新農業阿
2014年11月23日 15:18 · 讚 · 5
陳妤蓀
陳妤蓀 來約個時間大家坐下來聊聊 兩天一夜遊 相互溝通 說不定會有更讚的解決方案
2014年11月23日 15:23 · 讚 · 3
莊婷宇
莊婷宇 講話直接很好，希望大家在這邊直來直往的說，不要遮遮掩掩的囉唆一堆，知道大家都是真誠也勇敢的說出自己心裡話，沒有人是奧客也沒有人是壞心農夫。
2014年11月23日 16:21 · 讚 · 3
吳莉珍
吳莉珍 其實只要是農夫，我都非常尊敬，不管他使用什麼方式生產出農產品。但身為消費者，我必須思考想支持什麼樣的農夫。
2014年11月23日 16:56 · 已編輯 · 讚 · 2
農婦君
農婦君 很感謝正恩的分享，無論我們喜不喜歡，農藥已經在現代農業中扮演舉足輕重的腳色，與其完全斥之以鼻，其實更應該正確的認識農藥，決定我們要如何面對。很佩服正恩家族對細心研究用藥，其實對台灣大部分的農民來說，輔導他們如何「安全用藥」，也許是比推動直接無農藥無化肥更實際的作法，因為沒有遵守農藥使用規範，農民受的傷害往往比消費者還要嚴重......好食機希望推動友善環境農業，但我們也了解不是所有的農民都可以一下子轉變，對整體大環境來說，推動安全用藥、合理化施肥都是很要緊的階段性任務。
2014年11月23日 16:32 · 已編輯 · 讚 · 3
陳妤蓀
陳妤蓀 吳建良 也上來說說話吧
2014年11月23日 16:30 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 謝謝黃啟祐的分享，裡頭提到不同作物的技術難度，還有農民轉作的情感問題，都式很值得討論的。

不過你可以放心啦，這裡的朋友或許對農業生態有不同的想法，但不會有無情批判的態度。社區菜市長社群的朋友，不是一般只花錢買東西消費者，我們相信消費者和生產者可以不只買賣關係，而是可以一起討論、面對、解決問題的夥伴。

歡迎繼續說出不同意見。我會整理下來，安排一次深度的交流討論。
2014年11月23日 16:30 · 讚
莊婷宇
莊婷宇 現在留言的多是有理念的菜市民/菜市長，還有努力想轉型掙脫困境的農夫。

消費者基於先天不足（不是務農人）所以常會覺得好像沒立場講什麼崇高理念，我也是厚著臉皮才在這邊講話。畢竟我自己沒下田，辛苦一整年才賺幾萬塊的也不是我，對友善耕作的認同也是聽來的（聽講座上課、聽別的農夫所分享的血汗經驗）。

我還是希望更多已經走在不噴藥路上的農夫來交流，分享自己的經驗跟血汗，看看農夫之間的對話。另外，即便消費者不是種田人，我還是希望大家可以多多上來談自己對友善環境農產的崇高理想，畢竟我們也是在農業裡非常重要的角色。談得越高，我們要綁得越緊，一起去做。不要那種要高不高的東西。
2014年11月23日 16:34 · 讚 · 5
莊婷宇
莊婷宇 四十年的葡萄園很珍貴，要是我也絕對捨不得，也不會毀掉他。 張景惠 先生的整片柚子園剛面臨轉作時也是一堆問題吧？可以分享心路歷程跟做法？
2014年11月23日 16:56 · 讚 · 2
黃啟祐
黃啟祐 其實種植任何的作物都一樣。我只是把葡萄擬作人而已!生病了就對症下藥，它餓了給予適當的肥份，渴了給水喝。不定期給予健康食品（自發益肥）。自然它回饋給你是甜美的果實。就很簡單的概念
2014年11月23日 17:07 · 讚 · 2
黃啟祐
黃啟祐 青農是很辛苦，但比較老農卻幸福多了！我管理葡萄重視效率，降低成本，合理的價格的原則。
2014年11月23日 17:10 · 讚 · 2
黃啟祐
黃啟祐 我從不強調草生栽培，用有機肥，合理用藥叫，套袋葡萄……等等。我認為那些都是基本的。重要是教導消費者如何挑選安全，美味葡萄才是重要!這一番話不是要消費者一定要買我的葡萄。只是要讓大家知道我的理念而已。
2014年11月23日 17:18 · 讚 · 7
吳莉珍
吳莉珍 我信任賴青松、吳佳玲、楊宇凡、許仁和、大王菜舖子，以及"農夫與他們的田"裡各地為農業努力的前輩，而不是吉圃園那張標籤。
2014年11月23日 17:35 · 讚 · 3
莊婷宇
莊婷宇 同意，至少在用藥農夫裡面也是有良心使用。

但問題在這邊就分差兩條路了，回到價值觀跟生活哲學上，就像有人生病會去吃西藥，症狀消除了自然也就不會再吃藥，這如同黃啟祐先生說的「果樹生病噴藥、吃藥」的概念。但有人就是不相信西藥，認為西藥就是毒，所以會選擇吃中藥或是根本不吃藥，採用各種自然療法、食療，以恢復自身免疫力為目標，如同「自然農法」的概念。
2014年11月23日 17:41 · 讚 · 3
吳莉珍
吳莉珍 消費者要認識的是農夫、如何管理他的田，一如買買氏"直接跟農夫買"
2014年11月23日 18:05 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 說真的，現實來看，「友善環境農業」與「慣行農業」之間，是一個光譜的關係，不是簡單的0或1的選擇。大家務實的討論，針對每個農民個案提供可行的朝向友善環境農業方向，逐步越做越友善環境，才是王道，那種畫一條標準要求大家做到的規範，恐怕不是好方法。

比方黃啟祐分享的內容，比起傳統農夫，他確實已經很努力讓她的葡萄園越做越友善環境，而且目前都還在虧損狀態，如果消費端的朋友只是用糾察隊的心態，去批評他還不夠好，那是無濟於事的，終究有一天他會撐不下去，走回老路或者放棄農業。

我比較相信大家齊心共同面對問題、承擔責任，不要只是覺得農民做得不夠好，而是能夠一起跟他解決問題，創造讓生產者做的更好的條件，才是負責任的消費者。可以怎麼做呢，啟祐已經分享了他技術上能做到的極限，我們如果期待他做更好，就得試著幫他連結一些專業的資源，並且一同分擔風險，讓他有機會超越。或者，也可以幫助他，先讓他現在先站的穩再說。怎麼幫呢？比方，我們身邊有一些朋友可能消費不起或不願意消費友善環境的農產品，那我們也可以先鼓勵他們至少購買像啟祐這種優質的慣行農法，作為引導他們轉變的第一步.......

我的意思是，理想的實現絕不可能一蹴可幾，這過程，每一個願意改變的人都值得鼓勵，畢竟大家的條件不同，能做到的程度不同，沒有說改變比較多就比較偉大.....互相扶持、一起面對才能走的更遠啊！
2014年11月23日 18:17 · 讚 · 6
張景惠
張景惠 婷宇朋友，首先給願意從農、魚、牧並兼顧友善環境的生產者掌聲，並支持成為永續的消費者，支持成為永續的消費者支持成為永續的消費者，很重要，所以，講3次。讓生產者無銷售之憂，生產者要做的是誠實告知自己是如何生產？誠實包括不欺瞞，任何農法都好，讓平台、消費者實際走到生產地，了解生產者的理念，操作方式，拉近彼此的信任。平台教導找出一群消費人，支持友善環境誠實生產的人。
晚點再加入討論，很高級的討論，怎麼沒看到建良發言，害我不好意思討論，我現在猶豫不決，不敢下定決心成為秀明自然農法生產者，上了武龍老師的課，心還是怕怕的，因為我還跟園爸一起在柚園幫忙，學習越多農業技術，到頭來確要一直放掉各種技術，動物昆蟲植物微生物都要多樣性，才會是平衡永續的生態食物鏈。
2014年11月23日 18:17 · 讚 · 7
謝昇佑
謝昇佑 「會緊張」大哥說話囉~~歡迎加入討論
2014年11月23日 18:18 · 讚
陳正恩
陳正恩 啟佑兄,在有機的聖堂裡,要說明慣行農法的安全性其實也沒有什麼幫助,這也是一開始爲何寫上去我又想刪掉的原因,你的努力 會有欣賞你的人看到的,你也不用作太多的辯解.我們努力做,也會有欣賞我們的人
2014年11月23日 18:19 · 讚 · 6
陳正恩
陳正恩 返鄉之路不易,你我都深刻感受到,我們就把自己的東西種好為優先吧.
2014年11月23日 18:20 · 讚 · 4
謝昇佑
謝昇佑 陳正恩，不要這樣講啦~~社區菜市長的目的不是要變成有機聖堂~~一起面對問題，才能解決問題。我對這樣的討論是充滿信心的，我相信可以達到相互理解，並且找到相互扶持的方法！
2014年11月23日 18:21 · 讚 · 2
吳莉珍
吳莉珍 我是在羅東回家生活聽許仁和分享他的初心，在中正紀念堂聽謝昇佑分享成立菜市長，僅此而已，無意成為社會學者或當糾察隊，只是敬佩有勇氣的各位。
2014年11月23日 18:34 · 讚 · 3
莊婷宇
莊婷宇 我同意陳正恩說的啊！會有欣賞的消費者！
2014年11月23日 18:48 · 已編輯 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 吳莉珍，謝謝妳提出很多想法和意見喔。嗯，我知道大家都是出於善意參與討論。我只是提醒一下，避免說者無意，聽者誤會的尷尬情況發生……

說真的，看大家這樣討論我很感動，這種熱情是進步的動力啊！
2014年11月23日 19:39 · 讚 · 1
吳莉珍
吳莉珍 讓我相信許仁和的原因，不是因為他的帥與分享，而是他的產品品質夠純
2014年11月23日 19:46 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 昇佑:
在這裡有不同的討論真的很令人感動，在生產者這一端，一直希望對農業懷抱希望的農夫可以聚集起來，形成有力的農夫力量，創造一套有效的機制，包括運用相關網路科技，例如建立平台形成組織，結合農夫，共同討論農業困境，提出問題的解決方案；然後農夫可以自行主導自己的活動。
不要把農業變成造神運動，友善農業裡或者有品質的農業裡不是只有幾個農夫的代名詞，不然幾位農夫也是變成一張標籤罷了~
2014年11月23日 19:51 · 讚 · 6
陳櫻花
陳櫻花 回應 陳妤蓀 秀明自然農法主張自家留種、自行育苗，是深信植物有記憶會傳承，每一個母親會將自己一生的經歷與適應環境的經驗傳承給他的下一代，所以秀明自然農法主張連作，讓一代更勝一代。
目前農夫的種苗來自企業，大部分的種籽來自大陸甘肅或日本，這些種籽適應的是當地的環境和氣候而不是台灣，而這些種籽的本質就是搭配農藥肥料而存在的，現在農夫的育苗工作幾乎都交給育苗場，育苗場為了銷售添加了許多藥劑，讓還是幼苗的植物就開始吃藥，然後就一路吃到底。
要了解為何植物在無肥無藥的狀況下可以長的好且有產量，要先搞清楚植物與微生物共存的微細關係，用微生物的角度去看待土壤，你會了解植物要的不是肥料而是微生物，可是農政單位包括農夫卻從元素的角度去看待土壤，所以缺甲補甲、少乙加乙，導至植物弱化病蟲害增加，用藥就跟著增加，只要施肥就必然招來蟲害，有蟲害就一定會噴藥，噴藥就會殺死所有的生物(蟲、微生物、天敵)。惡性循環就源源不絕。
把植物的成長方式還給植物，把殺蟲的工作留給天敵，人類只要做協助與陪伴的角色，您的作物會長的更好。雖然成果會被吃掉一些，但那也是回饋田裡那些努力工作夥伴的食物。
2014年11月23日 19:57 · 讚 · 9
陳沅蓀
陳沅蓀 認同農青穎的想法。
農夫可以主導自己的生活而不是任市場擺佈。
消費者也可以有完整的管道決定自己的行動，而不是被媒體矇蔽。
2014年11月23日 20:00 · 讚 · 2
吳莉珍
吳莉珍 用開放的心，我沒想造神，如果你們認真看影片，就知道他們的辛苦。一如我在小小的陽台等待每個月才結一粒哈密瓜，不是每個人都有綠手指。
2014年11月23日 20:06 · 已編輯 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 每個農夫都是很辛苦，不管他是用哪一種農法，且進入農業門檻是非常高的，要土地、資金、團隊、技術、通路~ 每一個都要到位缺一不可，我們這一群農青進入農業是用黃金歲月的生命+所有的家當投入，幾乎每個人都負債累累，但我們用心走這條路，我們的心更希望能一起支撐走下去，農業真的是複雜到不是1或0的答案而已，有一天我們會帶不同的農業風貌給大家看的。
2014年11月23日 20:14 · 已編輯 · 讚 · 6
陳妤蓀
陳妤蓀 給大家加油鼓勵。一起努力
2014年11月23日 20:20 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 用藥不用藥主要決定權是在於天氣。合理的管理在於農民。
2014年11月23日 20:27 · 讚 · 2
黃啟祐
黃啟祐 消費者拿到的農產品只是金錢上交易嗎？我的認知是要讓消費者有權知道你是如何管理。我賣的是我的管理過程……非只是產品。
2014年11月23日 20:30 · 讚 · 4
黃啟祐
黃啟祐 不管有機，無毒，安全的農產品，要考慮農產品的生長期長短。並非所有農產品有是適用的。
2014年11月23日 20:34 · 讚 · 3
農青穎
農青穎 是的~ 專業的農夫，如果農夫跟消費者可以透過這樣的參與討論，讓農業更清楚，是一件很好的事情~
2014年11月23日 20:40 · 讚 · 3
黃啟祐
黃啟祐 讓農產品回歸它原始面貌，才是安全的保證!
2014年11月23日 20:50 · 讚 · 1
黃啟祐
黃啟祐 這也是我努力的目標，我理想的夢幻葡萄還沒有達到!所以我更加努力去達成!我在我們村莊被罵是瘋子，因為我管理和其他人不同。我堅持消費者拿到是安全，美味的，這才是我要的。買過我的葡萄的人都知道。我是比消費者更挑剔!品質不好我堅決不賣!
2014年11月23日 20:55 · 讚 · 4
林有信
林有信 大家好~我是農青穎介紹的專職農青林有信，主要摘種瓜果類及黑米，我覺得消費群不要有耕作方式的執著，但要讓消費者知道，我們供應的蔬果都是最安全，對大環境也是友善的，但是這需要時間。而我也支持這樣的方式，但我沒有驗證，可是我的農法就是保證安全。
2014年11月23日 20:56 · 讚 · 6
羅秀秀
羅秀秀 不管農產品是什麼樣的農產品，我覺得誠實真的很重要，農人種的東西自己敢吃，對得起自己、消費者很重要。
怎樣的品質決定怎樣的價格，很多婆婆媽媽（不指菜市長的朋友）想要吃便宜又想要吃的健康無毒，那是不是該想想農人的收入？我不是說作物都不健康，只是當消費者的要求越多，是不是理當應該付出合理的代價讓農人可以養家活口。
2014年11月23日 21:03 · 讚 · 8
農青穎
農青穎 農青都好厲害啊！
平常怎麼都沒感覺了?
研討會勢在必行~
2014年11月23日 21:04 · 讚 · 4
Amanda  Lin
Amanda Lin 真的很高興，看到農青穎說：有一天會帶不同的農業風貌給大家看的豪氣。不管遇到任何困境，請你們要堅持努力下去。我一直認為台灣要走一條跟世界不同視野的路。而台灣最強，最適合的就是農業。跟以往不同的農業，有計劃耕作，管銷通路，環境保護，觀光旅遊，等等的大結合。必竟民以食為天。
2014年11月23日 21:08 · 讚 · 4
農青穎
農青穎 可是以農立國的台灣，一點都不重視農業，這問題又是另一個層面了！
2014年11月23日 21:10 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 其實我要表達的是農業的力量在於全國的農夫，我們不可能依靠消費者多購買農產品或多吃一口飯，就可以解決農業的問題，
整體農夫的整合與提昇才是解決問題的根本。
2014年11月23日 21:27 · 讚 · 4
Amanda  Lin
Amanda Lin 是的，我舉雙手認同。而且不要讓政府做主。不管執政者是誰。
2014年11月23日 21:30 · 讚 · 3
陳櫻花
陳櫻花 個人以為，在討論友善農業的議題上應該將進口農產品也放上來，當我們將目標專注在本土農產品的同時，也請多多了解進口食物夾帶多少藥物殘留的問題，讓消費者想一下從美國坐1-3個月船期的水果和雜糧，來到台灣竟然完美無缺，這個一定是比台灣農業用藥還要嚴重的問題。讓台灣農夫活下去的最大障礙就是進口農產品的衝擊，而不是產量太低。
2014年11月23日 22:47 · 讚 · 4
黃啟祐
黃啟祐 2014日本進口葡萄的藥檢...我等資料...到時候會興當的精彩
2014年11月23日 22:53 · 讚
Shu Ting  Chen
Shu Ting Chen 昇佑，這個問題我好像有跟馥君討論過？我選擇農友的方式採支持派，有時是初期用藥，但中後期不用，雖然不能說完全「無毒耕作」，但農友的坦承讓我願意接受。我覺得坦承與信任很重要，也覺得農業走入化肥農藥世界這麼久，我們現在要花上幾十年陪伴農友慢慢走回來也不為過，很多農友真的在改變，但沒那麼快，也許有很多考量，也許迫於生計...我想就是與他們為友，理解他們、信任他們，支持他們讓他們有力量改變。這串討論非常精彩，讀來獲益良多，希望你能改寫成文章發表在FB，值得分享喔，可以澄清許多事。也謝謝你帶起這些討論。
2014年11月23日 23:25 · 已編輯 · 讚 · 7
張建豪
張建豪 開心是良藥、除了吃安全、有機之餘，生活作息也要力行有機，這樣身體才會健康。僅供參考
2014年11月23日 23:20 · 已編輯 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 Shu Ting Chen，謝謝妳的鼓勵啊。我想說盡可能以共同參與的方式，慢慢形成社區菜市長的運作規則。如你所說，坦誠與信任是很重要的，而這不僅是對生產者和消費者的要求，平台的建構本身也需要坦誠與信任。我也相信以透明、共創的方式，可以找到最好的答案.....（所以，我只是敲敲邊鼓，讓大家不斷丟意見出來而已.....沒想到討論的如此精彩，我自己確實也收益良多）

另外，說真的，我一直認為你是最好的消費者典範，能夠同理、陪伴、長時間支持農友逐步轉做友善環境的態度，是令人激賞的啊！
2014年11月23日 23:41 · 讚 · 2
農青穎
農青穎 陳櫻花農友您好，沒記錯的話進口農產品台灣約32%,日本更高約40%,為什麼會這樣呢？這背後有太多複雜的政治,經濟,環境...的因素，都可以寫好幾篇論文了。而台灣農產品一直被壓低，是因為薪水沒高起來，如果沒壓低可能還會引發許多問題壓!這又是另外一個議題討論了。呵…離題了。
2014年11月24日 0:02 · 讚 · 3
Amanda  Lin
Amanda Lin 的確有太多的問題，但我各人一直支持台灣的農產品，貴時就少吃些，台灣人現在是吃太多又浪費太多。我可能想的太天真，即使執政者一直簽很多的經貿合約，讓進口貨打擊台灣產品。而我們要做的是有一天他國要來台灣取經，進口。大多數的老百姓是健忘的，現在地溝油的問題又沒聲音了。但，這次的頂新事件，讓我覺得老百姓的無感是可以被喚醒的。只能靠老百姓自己的力量團結才能成事。要思考，討論，計劃的事好多好多，所以直接讓小農與消費者溝通，交流，交易是好的開始。
2014年11月24日 0:38 · 讚 · 2
Wan-hsuan Kao
Wan-hsuan Kao 大家好，
我是婉瑄，新手青農，去年開始種植蔬菜到現在，學習使用秀明的方式種植(但沒有加入秀明協會)。看到這串討論覺得很棒也想和大家分享自己從農的經驗，儘管農夫百百種，我的經驗也絕對不足以表示其他農夫的想法，但也是從前面其他人的分享中，獲得許多不同的想法，所以也忍不住想獻醜一下^ ^

從農的時間很短，只有一年多一點，但這中間真的有許多的掙扎，即使到現在還是。在學校學的是生物，因此對我來說，在耕作的同時，顧及生物多樣性以及整個環境的永續是相當重要的考量，有機的農產品對人體健康與否這件事反而不是第一順位。所以，決定採多樣化種植，不施加有機肥和化肥(依照秀明的方式來耕作)。

這一年多來，面臨的掙扎如以下幾點:

1. 是否真的要不施加有機及化學肥料?
不施肥的作物長的較慢，舉例來說，小白菜採一般種植28-30天可以收成，但我需要約40天才能採收，還比市面上的小白菜小了一截輕一些。用同樣的耕作面積，花更多的時間，但是收成的產量更少。仍然不用有機及化肥原因是因為這些肥料在製程及運輸中的耗能，因為想盡量永續，所以目前暫時不考慮使用化肥和有機肥料。

2. 那樣子的定價才是合理?
如上一點所提，收成產量少，因為要顧肚子，暫時的作法是提高售價。但老實說，其實心中並不想把價格定的過高，而是希望願意支持這樣農產品的人都消費得起，過高的價格變成只有少數人可以長期支持。但是，到底又是什麼樣的訂價才是合理?因為對我來說，收入就是視賣掉多少菜而定，目前產量又太低(也跟自己的技術和經驗不足有關)，這中間該怎麼拿捏?

3. 需要多少時間才足以支撐自己當個全職農夫?
一年多來，一直在學著遇到問題，解決問題。
曾經換過一次耕地，新的耕地在今年3月找到，因為新耕地地力較弱加上又快遇到夏天，而夏天的葉菜種植相較冬天來說相對困難，所以當時就決定要接其他兼差補貼，後來卻發現兼差用掉大半時間，反而沒辦法專心種植。入秋以來兼差結束，最近一兩個月遇到的狀況是，因為知道這塊地地力不足，所以把蔬菜的間距拉到20公分一株，發現生長得相當順利後就決定把間距拉小，好增加單位面積產量，拉到10公分一株後，結果蔬菜長不大，同樣40天的生長時間，原本約5棵青江菜有250g的重量，現在需要10多棵才有250g。所以再改變作法，將間距調整到15公分試試，目前有順利長大了，但最近菜蟲、黃條葉蚤和蝸牛的情形又變嚴重，被吃掉的菜苗很多，又要再進一步想想其他作法。
我知道我還很菜，這樣一來一往之間，都是在學經驗，但是，當一直達不到心中預期的基本產量時，心裡仍不免會著急，似乎想要達到基本產量變得有些遙遙無期。也會去查許多相關書籍和資料，或聽聽其他人的意見，希望借由他人的經驗，可以更容易找到適合的方法，只是也發現，如同前面有人討論到的，現行的農業教育仍是以慣型思維為主，所以這類的書面或網路資料相當少。而在詢問別人意見時，也常發現公說公有理，婆說婆有理的狀況(昏)，一切，就是不斷的繼續嘗試再嘗試。

4. 該用什麼樣的方式銷售?
當初因為決定採小面積多樣化種植，同樣時間單一作物的產量本不會高，加上不願意走傳統農人被以量計價的老路，起初想透過網路架部落格銷售，我是跟著電腦一起長大的世代，對網路並不陌生，但仍逐漸發現，光是經營部落格以及和客人互動就花掉許多時間，而一個人時間有限，什麼都想要做，反而什麼都做不好，而且，還有除了經營客人外，記帳和出貨等等其他瑣碎或重要的雜事。後來部分和友善小農的團體合作，就面臨到前面提到的問題”那樣子的訂價才合理?”合作的團體一樣都需要生存和利潤，到底該怎麼拿捏?

另外想回應最一開始版主提到的用藥問題，即使我自己不用藥，但如果我認識該農友，且知道他願意慢慢朝更友善環境的方式耕作，我會支持。

像我自己，是租地耕種，家人雖然不是完全支持，至少也不反對，阻力較小。但我有個年紀相近的朋友，家裡世代務農維生，他決定回鄉當農夫，但是當然長輩一輩子務農，心中已有既定的耕作方式，所以他需要花許多時間去說服長輩。目前他是用少農藥的耕作方式，部分自產自銷，賣不掉的再進傳統中盤。他的想法是需要先讓長輩覺得他的耕作方式可行，才能再進一步下去。想表達的是，有時候用不用藥，可能不只是個下定決定，決定了就好的選擇。

然後想離題提一個放在心中很久的疑問，若是在合理施肥的前提下，就土地以及作物來說，施用有機肥真的會優於化肥嗎?還有，在防治方面，有機農藥又真的會比化學農藥更友善土地嗎?
2014年11月24日 1:27 · 已編輯 · 收回讚 · 16
謝昇佑
謝昇佑 Wan-hsuan Kao，不嫌棄的話，或許可以考慮利用社區菜市長的平台銷售......你的分享真精彩！關鍵問題都讓你點到了呀！想必大家有會一陣討論，不過，這是好事！

至於你最後問的問題，有勞這裡的農業專家不吝回答一下囉，也讓大家多吸收一些農業生態的知識吧！
2014年11月24日 1:31 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 我想先問一個問題，植物生長三要素是什麼？地力不足?妳是從哪裡看出來?不管什麼耕種方式，最重要是妳的小白菜出現問題是否對症下藥?秀明農法……我知道從日本傳過來的。只是它的作法我不太認同。換一句話說為了有善大地，自己餓肚子！妳說到一個重點!產量少價格提高，但是這樣有平衡嗎？
2014年11月24日 1:59 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 我看過秀明農法，如果妳口袋夠深可以嘗試看看!如果不是良心建議不要嘗試!葉菜類是短期作物，有機種植是可以種出好的葉菜!加油吧！
2014年11月24日 2:09 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 栽種任何作物要配合氣候條件，先了解妳要栽種作物的性質，再來考慮其他因素。市面上的蔬菜又大又漂亮，是管理的方式和妳的不同，不能比較!妳有想過妳種植的農地是否病蟲密度過高嗎？任何作物本身都有一些對抗病蟲害的能力，但病蟲密度太高，超出它所承受的量……結果就妳所說的。任何農法都是希望能夠友善我們的土地，生態平衡，除了慣性農法。如何銷售?妳要想一下市場對妳的蔬菜接受度?再來妳的產量的問題，是否管理方面要作調整?
2014年11月24日 2:29 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 化學肥料又稱速效肥和有機肥不同。有機肥的原料來源妳要考慮喔！不是掛上有機兩個字就安心購買喔！前提是妳要先知道妳的土壤狀況再決定用什麼肥料……
2014年11月24日 2:34 · 讚
吳莉珍
吳莉珍 自製堆肥養地
2014年11月24日 7:33 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 日本的氣候跟台灣不同，這ㄧ點非常重要，農法從日本來的，適合台灣嗎？自農法當然很好，但要平衡要投入相當的資源，這也是ㄧ項該值得討論的議題!
2014年11月24日 8:45 · 已編輯 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 另外，真的非常建議剛要投入農業的農夫，接受農改場的正統受訓，先瞭解植物生理學.土壤肥力.肥料認識.水份控制....等等專業的課程。再去變形出適合自己那塊土壤種植什麼農作物的農法，不是那一個農法就可以統包的 。
2014年11月24日 8:25 · 讚 · 5
吳莉珍
吳莉珍 淡水幸福農莊
黎旭瀛。陳惠雯
秀明自然農法
2014年11月24日 8:41 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 自製堆肥?很不錯的建議!自製堆肥有幾點要考慮一下……1.堆肥原料來源（植物性，動物性）2.足夠空間堆放3.有機械設備作翻動，如山貓。4.周遭居民會不會抗議!5.妳的堆肥要接種何種菌……是木霉菌，放線菌，枯草桿菌。以上這幾點是我建議的，妳參考一下……謝謝!
2014年11月24日 8:46 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 黃啟祐還要給我一台小怪手喔！
2014年11月24日 8:54 · 讚
黃啟祐
黃啟祐 吳莉珍先進 妳種種的洋香瓜長得很好，妳是如何管理呢？小弟對洋香瓜很感興趣喔！妳種的是什麼品種有嫁接嗎，土壤妳是如何控制？妳如何控制病蟲害可以分享一下嗎？
2014年11月24日 9:01 · 讚
吳建良
吳建良 我認為昇佑提出的兩點討論，最直接的就是將有興趣的人帶到農田裡。在每一個耕作階段施肥噴藥都直接參與，去了解實際的耕作情形
2014年11月24日 9:04 · 已編輯 · 讚 · 3
黃啟祐
黃啟祐 Ok……那麽熟了！我女兒很多喔！看妳要那一台。
2014年11月24日 9:03 · 讚
吳莉珍
吳莉珍 雜草、落葉、菜渣果皮、中藥材、咖啡渣都可作堆肥，竹筍殼難分解、柑橘類加酒精自製清潔劑
2014年11月24日 9:03 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 ㄎㄎ，正要點名建良，就自己跳出來了XD。...剛剛看了啟祐前面的留言，有一點或許建良的提供經驗對照一下。像建良的情況有點不同（主要是他耕地面積小），他是口袋空空回家種田，但反而是因為選擇自然農法，讓他走出特色，結果比走慣行好....（建良自己講啦）

另外，堆肥絕對比外購有機肥好喔（當然要方法正確喔）。土壤的有機質充足，裡頭的菌相也會比較好，植物也會比較健康.....（農婦君晚一點有空出來說明一下吧....）至於堆肥是不是一定需要很大的空間、機械設備、購買菌種....好像也不一定，這部分，還是請小君分享一下經驗吧。
2014年11月24日 9:13 · 已編輯 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 至於市場，我的看法和經驗是這樣的：如果消費者都不去教育他，那當然自然農法的品項就很難賣。但是相反地，因為自然農法的作物無論在風味或視覺上，辨識度都很高（至於原理，這次點名韋峻文回答一下好了XDXD），反而成為推社區食農教育很好的材料，而往往跟消費者教育之後，他們了解自然農法作物風味不同背後的意義之後，這些品項反而會比較好賣喔，而且會滿穩定的支持。 吳建良就是很好的例子啊...趕快自己分享實例啦。（不過，我要說，自然農法百百種，選哪一種這還是有條件的，包括耕地大小、有沒有好的平台配合等等....）

交換一下意見。
2014年11月24日 9:21 · 讚 · 4
吳莉珍
吳莉珍 洋香瓜是自己冒出來的苗，種在陽台大大的花盆裡，堆肥混入土壤中，本來沒加任何肥料，有人幫我加了肥，後期得白粉病，葉子剪到後來整株拔掉，但還是很開心一整個夏天。
2014年11月24日 9:24 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 另外， 林建治在部落的經驗也很值得參考，為什麼他最後選擇帶部落以自然農法務農，有很深刻的反思在裡面，其中包括很務實的生活問題，對部落來說，他們的情況反而是選擇自然農法才有出路.....如果建治有時間，很希望他可以分享一下他的經驗。

啊.....我的發言完全就是在挖坑，目的是要「逼迫」不同觀點的人跳出來對話.....XDXD。
2014年11月24日 9:29 · 已編輯 · 讚 · 4
吳建良
吳建良 有討論很好 把一些想法說出來 尤其是生產與消費端
2014年11月24日 9:33 · 讚 · 1
農青穎
農青穎 我樂見這樣的討論說
2014年11月24日 10:02 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 吳建良，你在耍寶喔，妳要講你的經驗啦........
2014年11月24日 10:02 · 讚
Peggy Lin
Peggy Lin 我覺得農夫和消費者應該是是生命共同體！除了希望購菜的市民了解農夫的苦！更希望以農為傲！以農立國的台灣更應以農為傲才對！臺灣農業的好！全世界都知道！但台灣的政府卻未讓全民以農為傲！可惜丫！現在是台灣的黑心油全世界都知道！！
2014年11月24日 10:05 · 1
Peggy Lin
Peggy Lin 吳建良 我想請問一下你的米！為何會碎碎的？我和好友都願意當你的穀東！
2014年11月24日 10:08
吳莉珍
吳莉珍 南澳自然田-火山菜畦
https://docs.google.com/....../1_9XD....../mobilebasic......

火山菜園
火山菜園自非洲的Key Hole…
DOCS.GOOGLE.COM
2014年11月24日 10:09 · 讚 · 移除預覽
吳建良
吳建良 農夫原本收入就不高 為了收入就一定要有產量有收成
農夫禁不起任何損失 不會拿收入開玩笑 去搞無肥無藥栽培
我是例外
口袋空空也來搞秀明自然農法 現在負債70萬 正在做債務協商
信用已經是瀕臨破產 其他農友兼差貼補家用
當然會走到這田地也是有其原因啦~
農業不應該只有一兩種方式耕作
尤其是逐漸墊高生產成本的耕作
田地租金 農藥 化肥 有機肥 油料 農機設備
收入已經跟不上上漲幅度
農產品價格卻只有氣候造成欠收才稍稍上漲
就連之前油電調漲也不見農產品價格的變化

消費者如果關心我們的糧食生產 就是參與農夫的耕作
近距離親身體驗每個階段 而不是單就價格去批判我們的糧食生產
農夫的收入 生產方式 怎麼耕作 收成後又去那裏
每個地區的農夫 耕作方式都不一樣 先去產地做實際的了解
再來討論我們應該怎麼做改變 從什麼地方開始

對於合理化施肥用藥
農夫為了產量 收成 搶市 避免病蟲害老早就拋棄這些官方用法
這些都是政令宣導 農改場也都明白
市場上也都常有報導農藥殘留過量包括進口蔬果
一直強調合理用藥已經說服不了消費者
北部水稻代耕業者常去中南部割稻
沒有人敢吃南部的水稻 沒有人敢保證合理用藥
為啥? 割稻時都有股濃濃的藥味撲鼻
這要大家怎麼相信合理用藥
下次有機會隨代耕業者割稻時可以揪團去看看

農業生產透過現代化農機育種技術 跳脫大自然的範疇
偏偏又脫離不了氣候的變化
這種脫離自然的農業 又逃不過氣候影響
有種現代孫悟空逃不出如來五指山的錯覺

有人回覆 生產者與消費者是一體的
我贊成 有時候想想 環境好壞 糧食安全 跟我有何干
我只要有一區塊種我吃的糧食就好 何必擔那麼大的風險
大家說這樣好不好

農業是需要生產者與消費者共同努力
而且是必須長期的持續的關心
不是偶而買個一次贊助 買個心安
農業的改變是朝永續農業而努力地
不是單為農夫生計消費者飲食安全
集合眾人之力 翻轉台灣農業

雖然負債 我相信還有可以努力的空間
2014年11月24日 11:17 · 已編輯 · 讚 · 14
謝昇佑
謝昇佑 建良的經驗很重要。就算自然農法也有很多方法可以選擇，不要過於執著一種，先讓自己活下去比較重要。
2014年11月24日 10:31 · 讚 · 3
謝昇佑
謝昇佑 何浩，專業的，提供一下學理分析，讓大家吸收一下農業學識啦！
2014年11月24日 10:39 · 讚
韋峻文
韋峻文 我把有機看作是慣行的變形方法，而自然農法就是模仿大自然規律。

以能量金字塔來看，因為各地的金字塔循環不同，造成外觀與風味甚至是草相不同。採集式野菜跟草相有關，也可以說根本是野生，野生的東西就跟市場標準化商品有差異；反過來說，因為不符合市場期待所以進不去市場而無法銷售。
2014年11月24日 10:42 · 收回讚 · 6
莊婷宇
莊婷宇 吳建良 話為什麼說一半？即使口袋空空還做負債協商，還是要做無肥料無農藥栽培，為什麼？
2014年11月24日 10:50 · 已編輯 · 讚 · 1
莊婷宇
莊婷宇 回應 Peggy Lin ，吳建良碎米一堆有一大半原因是因為一顆米碾米碾五次！老舊的碾米機一定要淘汰了，下一季我們要用支持計劃請穀東們先訂購先預付，就可以去買一檯12萬的碾米機，這樣我們就不會再有那麼多碎米，也不會再吃到稻殼。

說到這裡我功課還沒交..這兩天我會把預購說明及說帖寫出來。這是我對我支持的農夫及他的農法的承諾，菜市長團也很多人在一起支持建良的支持計劃並行動著，因為我們認同建良那種神經病式的堅持，我們也覺得一定可以越來越好，然後把吳建良變成新竹第一名的農青。

還好這種神經病目前沒有很多，不然小小菜市長團無法負擔。舉這個例子是想說，身為一個消費者/支持者，在菜市長的平台裡我們能做的其實比農夫想像的多很多，如果只是安全用藥，那主婦聯盟也可以銷售，很多平台都可以銷售。
2014年11月24日 11:07 · 讚 · 9
吳建良
吳建良 自然農法的"結果" 太早去論斷 就顯得膚淺
土地需要時間恢復 在那之前所有的結果不會是理想的
碎米多的原因我沒太認真去看他......查看更多
2014年11月24日 11:25 · 讚 · 10
吳建良
吳建良 第一名的農青很累 給你做吧 大隊長
2014年11月24日 11:26 · 讚 · 1
莊婷宇
莊婷宇 不一定很累啊，米最醜又賣最貴也可以是第一名、一人耕地十人賣米也是創舉、還有莫名的螺間稻......，做你本來就在做的事就好了
2014年11月24日 11:29 · 讚 · 8
謝昇佑
謝昇佑 吳建良，你什麼時候學會寫催淚文的啊！科科
2014年11月24日 15:38 · 讚
吳建良
吳建良 被你們這些菜市長逼的
2014年11月24日 15:39 · 讚 · 2
莊婷宇
莊婷宇 慣行產地拜訪是很重要的，誰敢讓我們拜訪？徵求勇士。
2014年11月24日 15:50 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 欸欸，慣行也不能一視同仁喔，還是有分誠實有良心和亂噴藥的差啦！……
2014年11月24日 15:58 · 讚 · 2
莊婷宇
莊婷宇 很好啊，我上禮拜就去拜訪了慣行高山高麗菜跟南瓜田，不走一趟怎麼知道慣行農民也苦哈哈，大家以為噴藥的賺很大（離題）
2014年11月24日 16:08 · 讚
呂家華
呂家華 大家好啊！先快速掃過一次這討論串，有些內容其實是觀點，有些是問題的提出，有些則是一些討論問題需要的基礎資訊（有的是技術，有的則是農夫需被理解所面對的情境，還有各自相當寶貴的經驗談）。光是先把這個討論串的內容分類整理，我覺得就很精彩了說。或許，可以作為研討會或是明年審議的基礎資料！
2014年11月24日 16:24 · 讚 · 1
謝昇佑
謝昇佑 徵志工整理XDXD
2014年11月24日 16:30 · 讚
呂家華
呂家華 .................. （我可以啦！但不要只有我一個啦）
2014年11月24日 16:31 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 快快快，單身的農友或菜市長，快報名跟家華一起整理順便@@
2014年11月24日 16:32 · 讚 · 1
呂家華
呂家華 .................. （我不是為了徵婚，你這樣只會更沒人敢跟我一起整理吧你～
2014年11月24日 16:33 · 讚 · 2
農婦君
農婦君 coco姊給 吳建良 等認為自己負債累累的農友：你們是老闆！不是員工，所以正確說法應該是「投資」70萬，而不是負債！！
2014年11月24日 18:48 · 讚 · 5
陳櫻花
陳櫻花 回應婉瑄~用秀明自然農法種菜，須從育苗土(腐質土~製作落葉堆肥)開始做起，選種(最好自家留種)自行育苗，這是自然農法把菜種好的關鍵技術。假如連育苗都做不好，接下來的定植管理就會變得很吃力，因為購買來的育苗土就含有許多不明成份。
無肥無藥的種植，需要不斷作草葉覆蓋避免土壤裸露，還能保水保溫，這是決定菜是否長的好的關鍵，為了避免蟲害我們採多種作物混種，也因此農產品風味特佳，但收成時耗時人力相對要投入更多。
菜收成了工作卻只完成一半，接下來的整理、包裝和安全貯運，再再考驗農夫的能力，如果有機會很希望你撥空來，或和好食機伙伴一起來福和自然田作交流。
2014年11月24日 19:27 · 已編輯 · 讚 · 2
Hero Hong
Hero Hong 對，，我也投資了600萬，，，到現在還沒看見，，，，呵呵
2014年11月24日 19:16 · 3
農婦君
農婦君 給 Wan-hsuan Kao : 我自己也是讀生物的，生物學/生態學給我最大的啟發就是"循環性"與"物物關聯"，有機肥料雖然看起來跟化學肥料都是一包一包的，但概念是完全不同的，有機肥/堆肥的概念是物質循環，把一些人類認為是廢棄物例如動物糞便、黃豆粕、魚廢料等等，經過發酵處理後，成為植物可以吸收的養分；與化學肥料相比，有機肥的養分是比較慢速而且全面性的，有很多氮磷鉀的中間產物，我們只能普遍稱為有機質，卻未能孰知實際成分分子，對植物來說比較像是吃食物來攝取營養，而非直接吃蛋白質、醣類、脂肪與維生素；而化學肥料當然就像是後者，直接給予植物生長所必需的元素，這些元素的來源是純礦物或是化學合成的物質，不是循環而來的。
當我們回望自然界會發現，大自然每天都在作有機肥，土壤中的微生物把落葉殘枝、倒木、動物屍體等分解轉化，成為森林的養分；教科書上提到的碳循環、氮循環等都是。其實農民也可以仿照這個方式來作肥料。
現在大部分農民所認識的"有機肥"，是肥料工廠蒐集各種廢料，經過發酵作用製成，再包裝成一包一包賣給農民；台灣的肥料工業之發達，還可以發明各式各樣"功能性"的有機肥料，甚至添加化學成分的複合肥料，這不但不符合循環性的概念，而且農民在無形之中又被扒了一層皮@@， 既然只是把廢棄物堆肥發酵，為什麼農民不自己來作呢? 這也是我們一直鼓勵農民自製堆肥的原因。至於大家擔心的肥料來源問題，其實經過發酵作用，大部分的農藥殘留、基改黃豆產生的蛋白質等等都會被分解，不具有毒性，唯一只有重金屬不會被分解，所以肥料檢驗的部分也只檢驗重金屬殘留，大家不需要太過擔心。以上是我對於肥料議題的認知，請各位先進指點摟！
2014年11月24日 19:18 · 讚 · 13
何浩
何浩 超長的討論串 眼花了 針對幾點與大家分享一下
文章分為農友端 通路商 消費者
農民的第一大事 是能夠生活下去 想做善事 就要有能力在經濟上能維持 木村先生的堅持是特殊案例 對一般人來說不能當常態
所以農法選擇上 就要衡量技術 資金 土地取得 能力 時間管理 營運模式.....等等 來決定要漸進式的友善耕作?或是直接投入友善耕作 這是現實問題
我可以花3萬元弄一個農場 也可以花300萬弄一個農場 除了要有生產技術外 因為是個事業體 所以也要懂得如何經營 這跟弄個公司很像 所以考量的因素很多 要以此為生 就要用創業思維考量

以友善耕作 想切入自然農法、有機農業來說 秀明、樸門、MOA及有機驗證 對於可使用資材都有規範 農民就要依照栽培地區的環境 水源 土壤 微氣候 及個人條件等做評估 用怎麼樣的栽培模式 可以達到我的作物生產?我要的品質及產量是多少?消費者對於產品的需求是如何?用這方式我會有那些工作要去做?我的各種風險在哪邊?我如何解決風險或是設立停損點?

要做的評估很多 但人不是超人 一定會有出錯 這時候就要有解決方案 例如：我堅持安全用藥，遵守安全採收期，但颱風快來了，作物前兩天才剛噴藥，大家都在收，我要不要也收一收呢?我知道還沒過安全期，但我這三個月要靠這次收入，我到底該怎麼辦?

大家會如何選擇呢?這是7年前我第一塊田面臨的問題。

如果是從理念出發當然也未嘗不可 投入的還不少 但堅持下去能夠賴以為生的著實不易 個人的思維只在於 要如何讓更多人投入、或是轉型友善農業耕作呢?經濟支持就是首要考量了 因為 農業缺工、農村老年化、文化流失、是我第一個列為最需要解決的課題，也因此才做農業缺工系列專題報導 希望為政者能夠重視這問題 大家一起發聲

但農業問題需要充分的討論解決 農業過去最大的問題是欠缺合作 我們這一代的人不能走回頭路

因此今年聽從小馬的建議要辦小農論壇 經由與在地社區 農場有很多合作關係的夥伴南華大學 請陳玠廷老師協助主辦 12/19日在南華大學舉行

歡迎大家來我們這邊農村社區坐坐及討論 也可以參觀我租的農地
2014年11月24日 20:57 · 收回讚 · 14
Peggy Lin
Peggy Lin 如何建立農民及消費者的社會責任？最近和鄰居們談到購菜與環境，了解到一個現實！大家都知道農夫辛苦，但生活在台灣的消費者大部分也都非常辛苦！在想支持友善環境的農夫們之前，必須先能餵飽全家老小的肚子！
2014年11月25日 4:23 · 2
Peggy Lin
Peggy Lin 我估算過買菜團的蔬菜與市面上的菜價差約2～3倍！水果價差較小，約1~2倍！
2014年11月25日 4:30 · 1
Peggy Lin
Peggy Lin 農民與消費者是要如何能將心彼心的互諒與互恵呢？請問農民朋友們，農作物不可能整批種植都是又大又漂亮是吧！那各位田裡又小又醜但一樣很健康有營養的農作物！各位都如何處理呢？
2014年11月25日 4:38 · 1
Peggy Lin
Peggy Lin 在教育界，老師對每個學生都是一視同仁，因材施教！而在農業界，農民對成長出的農作物卻無法一視同仁吧！因為又大又漂亮才好銷售，價錢才漂亮！

身為消費者的我們也被養成要買又大又漂亮的蔬果！

買菜團的朋友曾問我～同樣是有機無毒的白蘿蔔，為何我們買的那麼小，一副營養不良樣！買的米也是碎碎的！後來看了種植農夫的故事也較能體會他種植的狀況！

現在親子參與 &體驗課程非常受歡迎，觀光農場也愈來愈多，友善環境的小農們是否願意開放農場讓居住在附近的菜民參觀體驗呢？或是願意親自來買菜團分享自己的辛苦與驕傲呢？（當然，食住交通費我們會想辦法支付）
2014年11月25日 5:01 · 2
Grace Jane
Grace Jane 我是愛買好食機產品的消費者，因為它的理念是支持友善環境，並非只有安全用藥！否則有太多其他有機店可以買菜、買水果，我們為什麼要特別去支持社區菜市長、好食機這樣有遠見的社會企業呢？但是站在農夫的角度而言，農夫們真得很須要學習的機會，如農婦君所言，從土地改變，自製堆肥技術......等等去提升產量與品質，也如樓上所言消費者與農夫是須要機會與窗口去互相理解、參與！
2014年11月25日 6:12 · 讚 · 5
Grace Jane
Grace Jane 回應樓上問題，又小又醜的食物，給懂得它的好的公司或消費者！
2014年11月25日 6:17 · 讚 · 2
謝昇佑
謝昇佑 怎麼樣讓消費者不只是買產品，而能在購買之外，看到更多，參與的更多？真的需要大家集思廣義。小君和我已經想破腦袋囉……
2014年11月25日 6:33 · 讚
吳建良
吳建良 Peggy Lin 產地體驗很想辦，可是硬體人力有限。需要時間醞釀。
2014年11月25日 9:18 · 讚 · 2
莊婷宇
莊婷宇 基於我目前對農業的有限認知，我絕對是站在疼惜農民的角度期待轉型為全面無用藥、無化肥的做法，我相信只有這樣做，真正的豐收才會到來，包括產量以及環境與人的健康，並不只是單純想吃到無藥農產才這麼說（我連菜市場大批發的菜都在吃了啊＠＠）

期待農民朋友在思考轉型的時候，別忘記，大自然有他修復的力量。
2014年11月25日 10:20 · 已編輯 · 讚 · 6
陳櫻花
陳櫻花 贊同婷宇，大自然會自行修復，只要人類不再繼續破壞就是最好的"友善大自然"，人類太自以為是了。
2014年11月25日 14:43 · 讚 · 2
You Cheng
You Cheng 請問溫室有機種植是否算友善土地？
2014年11月25日 17:50 · 讚
謝昇佑
謝昇佑 有善環境是相對而言的啦…溫室相對慣性當然是友善環境多一點，自然農法又相對更多一點……

重點是，量力而為，評估自己的狀態，先穩定，再逐步朝向更友善的方向……
2014年11月25日 17:54 · 讚 · 4
陳正恩
陳正恩 現在是消費者資訊流通的時代,農民們也要轉型,能以消費者的方向為出發點,生產消費者所需要的農產品,找到農民自己的市場,是現在逐漸發展的趨勢,投身農業這幾年,也漸漸感受到這個趨勢,未來也會更加努力種出讓大家安心的果實,希望大家也多多指教,來這裡的消費者都是很有心追尋安心食材的人,這樣的趨勢也更需鼓勵,這樣才能讓農民,食品加工業者,也都能感受到,而往正向且拿出良心來做,很感謝成立好食機的人,因為你們正在凝聚這股力量
2014年11月25日 17:59 · 讚 · 3
謝昇佑
謝昇佑 你也做的很好啊……大家條件不同，一起扶持向前走
2014年11月25日 18:03 · 讚
陳正恩
陳正恩 農民和消費者的距離越拉越近了,回應你的問題,要怎麼讓消費者在購買之外,看到更多,參予的更多,除了你們自己的力量,也可多找優質的農民團體,來舉辦田間活動,讓大家到田間了解生產過程,除了你們自己的努力,農民也要努力辦這樣的食育活動,可以減輕你們的負擔,所以你們也要多和相似理念的農民或農民團體接洽,讓農民團體自己辦食育活動,你們就可以輕鬆些
2014年11月25日 18:07 · 讚 · 4
莊婷宇
莊婷宇 陳正恩說的「生產消費者所需要的農產品」我覺得很關鍵！同時教育消費者，才能一起拉高品質（生活品質、環境品質、食安品質）。舉個不是很恰當的比喻，去公司上班也是要看老闆臉色的，哈！但在農食部分，當農人、食人觀念越來越近，就越能皆大歡喜了
2014年11月25日 19:09 · 讚 · 5
莊婷宇
莊婷宇 正在看公共電視記錄觀點「毒從口入」，正是探討農藥的一部紀錄片，非常值得我們大家看！明天應該就可以在公視網站上看到。

截取其中一段在談農藥的安全劑量，根本沒有所謂安全劑量。因為這個計量是製造商訂的，WHO的專家學者也無法研究所謂安全劑量標準，因為農藥的製造成分受到法律保護，屬於商業機密，可以不用公開。訪問參與會議的學者也沒有人敢下定論，廠商所提供的相關研究資料落落長，學者根本無法看完。也有學者質疑，農藥所衍生的問題涉及公眾利益，不應該同一般商業受到機密保護。

而農藥這種商品，一旦介入農業，就不是農夫可以掌控的事了，反而是被農藥商業掌控了，這是很大危機。
2014年11月25日 22:56 · 已編輯 · 讚 · 12
Hero Hong
Hero Hong 產地體驗及小農農場觀摩交流，我的場所可提供及全省各地我有認識的農友們都很樂意分享，，有機會可討論，討論，，，
2014年11月26日 7:07 · 4
謝昇佑
謝昇佑 謝謝大的踴躍討論，我自己受益良多，也引發了我新的問題需要大家討論。我會另立新文，希望大家繼續提供意見。謝謝
2014年11月27日 1:09 · 讚
蜜棗姊姊
蜜棗姊姊 如果需要雲林地區的農民配合，我們很願意參與喔～
2014年11月27日 10:02 · 讚 · 3
杜依芳
杜依芳 今天才去安全用藥的葡萄園，也是有機枇杷園參觀，下午從事有機枇杷栽種的青農， 他過去也想種有機葡萄，自己耗資實驗了，結果整片果園完全沒有長出葡萄來，也剛好應證了早上葡萄園園主所說的困難。
2014年11月27日 18:52 · 讚 · 1
林世豐
林世豐 為了加入這個討論，我加入了這個社團，我是一個秀明的生產者，我經歷過慣行12年，經歷過一年慣行有機的方式，再來就是三年的秀明農法，我沒有覺得自己作秀明農法比較了不起，當初是由於宗教因素的不殺生投入，我是個甜柿果農，以前上過幾次電視，報紙，在慣行時候是非常風光的一位農民，還曾送過柿子給馬英九（在農民學院開張的時候），但轉作有機那年吃的苦頭最多，因為對於慣行時的，高品質要求，以為慣行有機的方式，是可以達到，一樣又大，又漂亮，水果風味好（我們家在我轉作時已經十年以上不用除草劑了，結果成績很差，提早落葉，在我轉作那年賣的比我慣行時單價還低，產量又只剩下慣行時的大約8分之一，因為當時我覺得品質比以前還要差了（甜度，脆度，口感），所以當時作的心態很苦澀，相對的也影響到我作物，因為有機資材很貴，噴的次數又多於化學農藥。

到後來我到了台東羅傑家，他問了我一句，你轉作有機時，為什麼賣更便宜，我當時只想到品質變差了，但他直接說了一句，你如果心態不調整，你作有機，或是自然農法，一定不會成功，因為你的心態還在慣行。你這麼作讓吃的人可以得到健康。

農友在轉作的時候，擔心的是產量，擔心的是收入，如果能有一股支持的力量，陪伴他們走進減農藥，無農藥，或是無農藥無肥料的栽培方式，相信他們一定能越來越有信心

至於我作秀明產量在今年是慣行時的十五分之一，價錢當然沒辦法賣到15倍的價錢，所以雖然辛苦，但多樣化的種植，甜柿農，開始學習種植蔬菜，開始採收從前不會想要去採收的桂竹筍（坡度很陡，採收很辛苦），在樹下多種植更多的芋頭，還有多作了兩塊別人請我們去幫忙管理的農地，這樣一樣可以謀生，雖然辛苦些，但一樣可以撐過轉作期間收入短少的問題，當然可以體會從前老人家的儉樸生活。但與萬物共生，不噴農藥，讓我省下了以後看醫生的成本，所以我當成投資，當然也因為觀念的改變，我們以物易物，或是購買其他有機，或是自然農友的食物，家人的身體也有加分的效果，當然打字到現在（山上很冷）所以有點頭腦不清了， 但我想說的是，請支持那些想要改變的農民（只要開始減農藥，都是值得鼓勵），另外，也想告訴那些覺得無農藥無肥料的栽培方式是不可能的農民，你要相信自然，相信作物，以及相信你土地的力量，因為將來石油危機，地球暖化（天然災害增多），都會讓你投入的成本很容易血本無歸，甚至買不起肥料，唯有慢慢開始讓你的土地上生態回來，土壤裡微生物的生態系回來，你的園區會及早適應未來的農業生態
2014年11月28日 1:14 · 已編輯 · 讚 · 13
劉政
劉政 我們和茶農的合作，是用茶農原本年收價，簽訂五年買斷的約，然後請茶農用自然農法管理。供大家參考，但是我想不同的農產與不同的農友，會有不同的情況...
2014年11月28日 1:12 · 讚 · 5
謝昇佑
謝昇佑 謝謝兩位大哥的分享！我很希望社區菜市長可以建立保障農民生活的共同購買制度。讓轉做友善環境的農民可以Risk-free，才是我心中認為的公平貿易制度......
2014年11月28日 1:15 · 讚 · 4
Peggy Lin
Peggy Lin 林世豐 大哥的話深深感動我！不但讓我瞭解農夫的苦！也讓我看到農夫的堅持與理想！更讓我看到難能可貴的~農夫務農的驕傲與自信！文中提到~ 1.多樣化的種植：開始學習種植蔬菜 2.開始採收桂竹筍 3.在樹下多種植更多的芋頭 4.去幫忙管理農地！ 這樣撐過轉作期間收入短少的問題。
2014年11月28日 6:39 · 3
Peggy Lin
Peggy Lin 我覺得林大哥極佳的應變/變通能力是重要關鍵！一位目標清楚又懂得應變環境給予的考驗的農夫不但讓消費者安心！更能讓消費者願意長期投資並支持購買他的農產品！
2014年11月28日 6:54 · 3
莊婷宇
莊婷宇 林世豐先生的分享以也深深感動我！真的是很棒的案例，農民轉做有機或自然，心態也要跟改調整才能成功～林先生也更自立自強，不全然靠消費者的支持（消費力有限）

說真的在整個大環境之下，農民跟消費者都是受害者，沒有誰比較弱勢。而農村你認真想也並不會比都市沒有資源，人脈、富自然生命力的土地、好空氣好水（當然有的地方比較慘），都市的資源可能是多數上班族能有穩定薪水、容易接觸更多資訊（但現在靠網路也算農村無死角了）......

所以我認為，大家一起努力的時候，心態要正確，雙方互助、平起平坐，一起找到從自身起可以改變現況的行動，我真的覺得農村/農夫沒有比較弱勢，一定要有信心找到自己的優勢！
2014年11月28日 8:19 · 讚 · 6
林世豐
林世豐 我從不喜歡將自己轉作的苦，用悲情牌來打，希望給更多人正向的力量，給農民可轉作的希望，因為我也深信朱慧芳老師說的，農夫的性格會反映在作物上面，自從有了臉書，可以讓我們被更多人看見，從前大家購買我的農產品可能是因為對友善農耕的支持，現在很多消費者買到東西後，還會寫訊息來感謝我，最重要的是他們愛上自然栽種的蔬果原味。
2014年11月28日 8:33 · 讚 · 6
Amanda  Lin
Amanda Lin 我很佩服林世豐先生的實踐無農藥無化肥耕作。這真是一條非常堅辛又漫長的路。但，卻是台灣農業未來自己自足，近而賺錢的出路。事實上，台灣的農業，農產品，一直是台灣的驕傲與強項。但受工業革命後關念的影響，必需大量生產，國際間互相流通，賺取更多的利益。在這樣的惡性循環下，疏不知已破壞了大地。在別的國家，像美國，加拿大，中國，他們地大。地貧瘠了，還有別的地。但台灣這麼小，真正適合農耕的地，只有用最有善環境的方式去耕作，同時養地。我們已經看到中國拚命發展各種工商業，農業，為滿足國際間所謂的經濟繁榮而帶來的各種破壞與人性中因貪婪而受的惡果，就像以前的我們，例如我們都吃到黑心油，受污染而變化紅色的河流......等等。我只是個平凡的消費者，知道自己能做的實在太小，太少。但我還是可以去影響身邊的親友消費者。像大家映象中，直銷的組織結構來做理念的傳達，或對實施有善環境的農產品，做實際直接的消費來支持。
2014年11月28日 8:44 · 讚 · 4
林世豐
林世豐 Amanda Lin 謝謝你，不過我的方式是無農藥，也無肥料（連有機肥都沒用喔）哈哈
2014年11月28日 8:46 · 讚 · 8
Amanda  Lin
Amanda Lin 你們這些農友的守護，是未來台灣子孫們可以健康存活的命脈。地不能種，食物沒了，怎麼活？
2014年11月28日 8:50 · 讚 · 3